Сергій Сафулько: До влади прийшло якесь дике плем’я…

Сергій Сафулько: До влади прийшло якесь дике плем’я…

Вже зараз можна відкрити таємницю, яка й раніше не була секретом. Велика заслуга в беззастережній перемозі «Волинської газети» в справі роздержавлення над уже колишнім головою облдержадміністрації Володимиром Гунчиком належить адвокатській компанії «Конфідент», яку ви очолюєте. Особлива вдячність – адвокатові Дмитрові Леміщаку, який не раз із нами у три суди (із Верховним Судом України включно!) їздив. І ми перемогли!


Вже давно домовлялися з Сергієм Сафульком записати інтерв’ю і на цю, і на багато інших, важливих тем. Але головна перешкода – дефіцит часу. В обох сторін. І ось нарешті це вдалося.

А перед тим, як прочитаєте її текст, коротка довідка про співрозмовника. Сергій Сафулько – Заслужений юрист України, член Вищої ради юстиції у 2004–2014 рр., колишній голова Вищої кваліфікаційної комісії адвокатури. Він був віце-Президентом Спілки адвокатів України, зараз активно разом із Юрієм Щирбою працює на чолі адвокатської компанії «Конфідент». Сергій Федорович – кавалер ордена «За заслуги» ІІІ ст.,  член Національної спілки журналістів України. Й інших чеснот і досягнень у нього чимало.

– Ви не боялися виступати захисником інтересів журналістів у справі, яка стосувалася незаконних дій на той час всесильного голови облдержадміністрації Володимира Гунчика?

– Навпаки: було приємно, що можна допомогти журналістам, із якими в мене особисто завжди хороші стосунки. Бо журналісти – перші, хто кидається в бій, щоб допомогти іншим. І коли треба допомогти вам, то це треба робити. І разом із «Волинською газетою» ми виграли. Хоча довго можна розмірковувати, чому цей конфлікт взагалі дійшов до суду? По ідеї, цього взагалі не мало бути б, якби Володимир Гунчик та деякі його підлеглі діяли в правовому полі… Знаєте, в мене взагалі склалося враження, що в Україні зараз повністю деформоване розуміння суті прав людини чи юридичної особи. Всюди декларують, що будуємо правову державу, що тут верховенство права,  а коли чиновник займається самоуправством, то всі раптом про це забувають і діла до цього – ніякого… Це – недобре. Я на 200% переконаний, що особливо ця біда розрослася після зими 2014 року. Як це не прикро, але це страшна дійсність. Ті, хто прийшов до влади, скориставшись Майданом, абсолютно нехтують правами інших. Не кажу вже про якісь високі принципи: говорю про елементарні речі. Чому замість правової та демократичної держави в нас будують діаметрально протилежне, від чого найперше страждають прості люди? Звільнений за підозрою в хабарництві керівник ДСНС Сергій Бочковський у суді довів, що його звільнили незаконно. Натомість Міністр МВС Арсен Аваков, який має виконати судове рішення, заявляє, що цього не робитиме. Громадянина якийсь прапорщик не пускає навіть на поріг державної установи, яку він повинен очолювати. Кабмін каже, що він до цього всього не має відношення… Що це таке?! Невже справді до влади в Україні прийшло якесь дике, безвідповідальне, безграмотне і безсовісне плем’я?

– Не боїтеся сказаного?

– Абсолютно! Це ж правда! Скільки може тривати ця вакханалія? Ось уже не перший рік два адвокати нашої компанії працюють по справі завідуючої дитсадком «Сонечко» у м. Рожище. Знаєте, там не просто ігнорування закону, там – цинічне свавілля! Чиновники, які просто дорвалися до керівних крісел, бачать перед собою не людину, а якусь мішень, вибачте, мало не якесь лайно, які треба знищити і потім позбавитися назавжди.

– Я погоджуюся з позицією голови облради Ігоря Палиці, яку він озвучив на одній із сесій. Пора не лише оскаржувати незаконні дії чиновників, а притягувати до кримінальної відповідальності тих, хто готував проекти документів і тих, хто їх підписував. Доки кожен із них не знатиме, що за беззаконня доведеться відповідати особисто, доти толку не буде. В ситуації з дитсадком у м. Рожище: порушили закон усі – від мера міста В’ячеслава Поліщука до депутатського корпусу, від відділу освіти та молоді на чолі з Ігорем Кузавою до голови райдержадміністрації Інни Гайворонської. А остання особа взагалі ж має стежити за дотриманням законодавства на ввіреній їй території і першою реагувати на порушення!

– Так згадайте, як в період «Революції Гідності» обіцяли скасувати посади голів районних і обласних держадміністрацій і запровадити інститут префектів, основна функція яких – від імені держави стежити за дотриманням законодавства. І про що ми говоримо, якщо чиновники перші закони й порушують? Та тій самій Інні Гайворонській плювати на завідуючу дитсадком Тетяну Лесіну і всіх їй подібних. Бо вони – «начальство»… Але невже вони вже й елементарні людські відчуття втратили? Бо ж завідуюча, коли на вулиці була майже мінусова температура, а в приміщеннях – холодно, коли безрезультатно завершилися всі її звернення про необхідність ремонту системи опалення, від безвиході на кілька днів призупиняє роботу дитячої установи, щоб зберегти здоров’я та життя своїх малесеньких підопічних, і в результаті її виганяють із роботи. І де Інна Гайворонська? Невже не розуміє, що причину для звільнення тієї чи іншої людини в бюджетній сфері можна знайти завжди. А от здатність зрозуміти суть проблеми та захистити людей, які прагнуть її вирішити на користь інших, це, мабуть, до нинішньої влади жодного відношення не має.

Тому головне, що ми це бачимо та розуміємо: зміни справді потрібні! Мабуть, вони таки будуть. Але – не знаю, не знаю…

– Про що ми кажемо, коли навіть прокурор області відновлювався на посаді після незаконного звільнення та рішення суду?

– Це взагалі смішна ситуація!

– Не зовсім. Бо його вдруге звільнили… Марія Багнюк за рішенням суду відновилася на посаді в. о. директора Державного архіву Волинської області, а її того ж дня попередили про… нове звільнення. Буквально цими днями в суді визнали незаконним звільнення з посади начальника головного тер управління юстиції Валентина Кухарика… Тобто, це вже система!

– Це відбувається з двох причин. Перша і найголовніша: наприкінці лютого 2014 р. до влади замість антинародного режиму дорвалося дике плем’я, яке безграмотне, безсовісне і безвідповідальне. Друге – виняткова слабкість юридичного забезпечення органів влади.

– Тобто, ці чинуші готують першим особам на підпис погані проекти рішень?

– А часом і просто незаконні. І вони це роблять або після незаконних вказівок так діяти. Або просто тому, що не здатні якісно виконувати свою роботу.

Знову повертаємося до класичного прикладу рожищенського дитсадка. Всі документи, які стали підставою для незаконного звільнення завідуючої, готувала та супроводжувала юрист відділу освіти. В міськраді всі проекти документів про призначення на посаду замість незаконно звільненої Тетяни Лесіної готувала юристка органу місцевого самоврядування… Запитував, чому так?! Мовчанка. І вказівний палець, який показує на стелю…

– А, «єсть такоє мнєніє»… Який це нафталін беззаконності та «совка»…

– І – свідчення безхребетності. Знаєте, до нас дуже багато людей приходить… І я не пригадую жодного випадку, коли б потенційний клієнт, після того, як отримає кваліфіковані роз’яснення про суть його справи та перспективи її законного вирішення, не прислухався. Тобто, коли доступно і кваліфіковано пояснюєш, що те або інше не може відбуватися, бо суперечить законодавству, як правило, громадяни це враховують. Можу величезну масу подібних прикладів навести! От і сьогодні дві сільські жіночки приїхали. Ніяк спадщину не можуть поділити… Але коли їм пояснив, що на основі матеріалів справи в результаті судових розглядів виграє… третя сторона, то жінки посиділи, подумали і – відмовилися від позову до суду. Так, я втратив клієнтів, але здобув набагато більше: я допоміг людям зрозуміти істину. І коли мені оці рожищенські чиновниці замість адекватних відповідей тицяють пальцем у стелю, я розумію, що, можливо, вони не могли не виконати незаконних вказівок тих же ж начальника відділу освіти Ігоря Кузави чи мера В’ячеслава Поліщука. Але вони ж хоча б мали спробувати їм обом пояснити незаконність і безперспективність їхніх дій?! Та вони цього не зробили. І самі, по суті, стали такими самими, як і вони. Виходить, прості сільські жінки мудріші…

Тепер є рішення суду про поновлення Тетяни Лесіної на посаді. Воно – обов’язкове до виконання. Але замість цього чиновники шукають будь-які причини, аби його не виконати. Можна, я ще детальніше зупинюся на цій повчальній справі, бо вона важлива для багатьох?

– Звичайно.

– Восени минулого року втупив у дію новий закон про освіту. Він змінив підпорядкування дошкільних закладів, передавши право на це засновникам. В випадку з Рожищем – місцевому органу влади. Ми зробили запит в облуправління освіти і науки облдержадміністрації. Відповідь: жоден дитсадок, жодна школа органам місцевого самоврядування в безпосереднє підпорядкування не передані. А в Рожищах цей скандальний дитсадок «Сонечко» забрали безпосередньо в підпорядкування міськради. Потім – кажуть: попередню завідуючу дитсадком звільняв заввідділом освіти і молоді Рожищенської райдержадміністрації Ігор Кузава, а не мер В’ячеслав Поліщук. А раз так, то міський голова відмовляється виконувати рішення суду… Звичайно, ми оскаржимо всі ці незаконні дії, безумовно – виграємо справу і безумовно –поновимо Тетяну Лесіну на роботі. Але не це головне. Головне – безвідповідальність чиновників та їхніх підручних. Коли ж кожен із них знав би про невідворотність покарання за незаконні дії, то, мабуть, порушень було б менше. І найгірше, що в людей, які бачать таке свавілля, складається негативне  враження про всю владу в цілому.

– Того ж Володимира Гунчика Президент України врешті-решт таки звільнив із посади… Пішов і як «ворог преси»…

– Я коли пригадую історію «Волинської газети», мені соромно за наших керівників… Я ж його особисто знаю! Мало того: коли він керував автозаводом, то ми навіть допомагали йому в одній справі… Але чим пояснити такі разючі зміни? Як був директором – одна людина, як став головою облдержадміністрації – зовсім інша?

– Мабуть, він таким завжди був. Просто не мав майданчика, де реалізувати свої найгірші якості… Але я не про це. Володимира Гунчика глава держави звільнив «у зв’язку з переходом на іншу роботу». Минуло 3 місяці, а іншої посади йому не дали. Значить, Володимир Петрович у судовому порядку може оскаржити своє звільнення і повернутися у втрачене крісло. Або спонукати Адміністрацію Президента безумовно виконати указ Петра Порошенка! Якщо цей клієнт звернеться до вас за юридичною допомогою, допоможете?

– Надзвичайно цікава ситуація…

– Або мер Рожища В’ячеслав Поліщук втратить посаду і попросить допомогти її повернути, допоможете? Чи та ж Інна Гайворонська? Знаючи, що вони і самі неодноразово порушували закон, будете допомагати?

– Існує адвокатська етика. Ми надавали юридичну допомогу «Волинській газеті» у її боротьбі з головою облдержадміністрації Володимиром Гунчиком. Якби він звернувся до нас із цього питання, ми б однозначно відмовили. В інших справах перепон бути не може. Але за умови: це ніяким чином не буде зачіпати законних інтересів наших клієнтів.  Це стримуюча, але дуже хороша норма адвокатської етики. Її порушення розцінюється як зрада клієнта. Те ж стосується й інших озвучених персонажів.

– Періодично виникають неприємні ситуації і щодо самих адвокатів. Пригадаймо хоча б затримання Миколи Сорокопуда…

– В цій ситуації я утримаюся від коментарів. Ми – колеги.

– Я інше хочу запитати: подібну історію можна розцінювати як тиск на самих адвокатів або членів їхніх родин?

– Без сумніву! І таких випадків, на жаль, немало… Кінцеву оцінку кожному конкретно випадку може дати тільки суд, але системний тиск на адвокатуру таки здійснюється. Чому? Бо з усіх правоохоронних органів хіба що адвокатура зберегла в собі елементи фактичної незалежності.

– Вас ще не встигли «реформувати по-новому»?

– Повністю ще ні. Але вже почали… Я свого часу був головою Вищої кваліфікаційної комісії адвокатури, і ще тоді виступав категорично проти нинішньої «реформи». Зараз створили Національну асоціацію адвокатів, яка, на превеликий жаль, за моїми спостереженнями, допомогла створити… подвійний тиск на адвокатуру. З одного боку, у нас тепер навіть якесь своє «міністерство» виникло в Києві, з великим штатом працівників. А на рівні області є Рада адвокатів, де штатного персоналу ледь не 10 осіб. Вони на досить пристойних зарплатах, і їм треба чимось займатися. От і плодять купу циркулярів…

– А хто їх годує?

– Самі адвокати. Але питання навіть не в грошах. Хоча… От недавно спілкувався з одним із колегою, який приїхав із сільського поліського району. Клієнтів там мало. Доходів – обмаль. А йому треба платити такий самий внесок у розмірі одного прожиткового мінімуму, як і луцьким колегам, у яких доходи, зрозуміло, вищі.

– Виходить, бабі треба продати свиню, потім заплатити за послуги адвокатові, і тоді той зможе заплатити внесок? А як свині нема?

– Парадоксально це виглядає… Але надмірна кількість чиновників в адвокатурі – теж не зовсім правильно. Яке основне призначення адвокатури як такої? Клієнт! А мені кажуть: «Клієнт, це добре. Але головне – квитанція, відомість, положення, досьє, інструкція, звіт і т. д.!». А клієнт мені каже: «А навіщо мені це все? Ви мене захищайте, а не довідки пишіть!». Я ж мушу розриватися між практичною роботою і бюрократією. От навіщо мені періодично ходити на якісь семінари та отримувати сертифікати, по суті, ні про що? Тому і це можна вважати своєрідним тиском на адвокатів. Слава Богу, що не дійшло до іншого: немає прямого адміністративного. Але маємо і витончений вплив із боку силових структур. Я хотів би в цьому помилятися…

– З них не вивітрився дух Берії?

– Це якийсь інший дух…

– Авакова?

– Десь так... Якщо Міністр внутрішніх справ заявляє, що не допустить поновленого судом на посаду керівника ДСНС Сергія Бочковського, то це що?! Самого Сергія Бочковського я не знаю і мені його, мабуть, і знати не треба. Але такі заяви з вуст Арсена Авакова?! Це сказав міністр! Та в правовій і цивілізованій країні він одразу б опинився у відставці!

– Так увесь уряд у відставці опиниться… А вони сидять, як кліщі в шкірі…

– Так от, правоохоронна система традиційно не враховує доводів адвокатів, і ми з цим змирилися. А що вона шукає витончені способи тиску на нас, або через адвокатів – на клієнтів, то, на жаль, це так.

– Що скажете про суди «по-новому»? Богу дякувати, я лише двічі стикався з суддями. Одного разу як водій довів у луцькому суді незаконність штрафу, який виписали рівненські даїшники. Вдруге, вже в столичних судах і на рівні Верховного Суду України, довів незаконність дій губернатора Гунчика. Тому я не можу сказати, що в нас суди продажні і безпринципні. Та й як журналіст знаю безліч інших прикладів, коли лише служителі Феміди відновлюють законність і карають винних. А загалом?

– Нинішнє судова система однозначно не краща від попередньої.

– Але вона якось примудряється ухвалювати справедливі та законні рішення!

– Це надзвичайно глобальне питання, в якого багато складових… Але висновок у мене однозначний: в Україні зараз немає цілісної судової системи. Просто немає, бо створена якась хаотична конструкція. Розумієте, в цивілізованих країнах незалежність судової гілки влади базується на незалежності кожної її складової в межах її компетенції. Тобто, якщо до компетенції судді відноситься, наприклад, перемістити цю чашку з кавою, то ніякий інший суд не вправі цього робити! Це утвердження компетенції, що суддя знає: його рішення може змінитися лише тоді, коли цим займеться інший компетентний суд. А в нас одні ухвалюють рішення, а скасовують їх ті, хто до справи по суті своїй не повинен мати жодного стосунку! Не кажучи вже про хаотичну судову систему і про залежність суду, ми ж і про культуру відправлення правосуддя повинні казати.

– Стоп. Недавно відкрили новий корпус Луцького міськрайонного суду відкрили. Хто тільки з Києва не приїжджав, як тільки не вихвалювали сучасні умови здійснення правосуддя!

– І що? Там є вісім залів судових засідань, а справи досі слухаються в… тісних кабінетах суддів. Про які умови для учасників процесу взагалі можна говорити? Щодо залежності – ще одна важлива теза. Незалежність  – фундамент, без якого суд існувати не може. Але призначення суддів здійснюється в режимі, який робить їх абсолютно підневільними. От зараз, під вивіскою «реформи», запровадили так зване «оцінювання». Для чого? Може, якби суддя переходив із одного суду в другий, вищого рівня, то, припускаю, це потрібно. Але він «переходить» у той самий! Це абсурд! Це те саме, якби вам зараз «рекомендували» здати університетський курс з історії української журналістики за новими тестами… Ви б це могли зробити?

– Ні. По одній причині: бо їх складають особи, які не знають більше, ніж я, але які придумали якісь свої особливості варіантів відповідей, на які правильно самі ж і не здатні відповісти.

– І я б не склав цього тестування… Тому питання: а для чого це запроваджувати? Може, щоб суддя, який піде на оцінювання, сидів, як миша під віником? І щоб знав «своє місце»?! І щоб завтра, коли гунчики звернуться до суду, то треба ухвалювати рішення на їхню користь, а не закону і справедливості? Тому скажу однозначно: після двадцятих чисел лютого 2014 р. правова система в Україні сформована таким чином, що вона й раніше обмежену суддівську незалежність звела нанівець.

– Ми йдемо до диктатури?

– Ще гірше – в хаос. Знаєте, авторитаризм ще можна перетерпіти, пережити, а от хаос і безладдя – це кінець усьому.

– Щоб ми не завершували розмову на песимістичній ноті, Сергію Федоровичу, скажіть про щось хороше.

– А який це негатив? Ми просто вголос говоримо те, що відбувається насправді. Та й позитив дійсно присутній. От бачу в багатьох, особливо в молодих людей, внутрішнє прагнення змінитися. Наприклад, в адвокатуру приходить дуже багато хороших і перспективних людей. У тому числі – з правоохоронних органів. Наприклад, Дмитро Леміщак, який займався справою «Волинської газети»… Він – колишній прокурорський слідчий, який став кваліфікованим і перспективним адвокатом. І він такий не один. І це мене радує. Люди прагнуть змінити систему, але сама система не має такого бажання…

– Що ми можемо порадити? От ви – Заслужений юрист України, я – Заслужений журналіст України, що порадимо іншим, як не знаємо часом, як собі зарадити? Змінюватися самим, а потім вимагати цього від інших?

– Змінюватися треба на краще, це головне! Хоча це й банально звучить, але це правда: починати треба з себе. І я, людина поважного віку, теж стимулюю себе до змін.

– Дійсно. Люди мають зрозуміти: в обіцяний Євросоюз ми всі з такими «бляхами» на лобі не потрапимо! Відсутність правової держави – це по суті смертний вирок на асоціації Україна-ЄС…

– Може, діти, які йдуть у перший клас, за умови системного навчання. Стануть успішнішими? Бо нинішнє покоління, зазвичай, не знає ні своїх прав, ні обов’язків, так як і не вміє їх застосовувати та захищати. А де цього навчитися? В волинських селах уже навіть школи вимирають! От я, наприклад, родом із с. Брани на Горохівщині. У нас колись навіть лікарня була, де навіть операції хірург робив! З нашої школи вийшло чотири чи навіть шість докторів наук! А скільки інших чудових людей там виховали!..

– А зараз там нічого немає?

– Нічого!

– Бо при владі такі самі, як у Рожищенському р-ні голова райдержадміністрації Інна Гайворонська, яка не лише закрила очі на незаконне звільнення завідуючої дитсадком, але й цинічно позакривала сільські школи…

– Я взагалі шокований тим, що собі дозволяє влада в Рожищенському районі! Уявіть собі: інспекція з охорони праці – державна структура! – офіційно вказала, що в одному дитсадку одночасно не можуть працювати дві сестри. Уявляєте?!

– Може, це негативно впливає на роботу вогнегасників санітарно-епідеміологічний стан приміщень?

– Та тут не до жартів! Ми в суді скасували цей нікчемний висновок, але проблема ж не в цьому. Біда, що його підписують нікчемні в своїй правовій культурі особи… Знаєте, ще в 1937 році ухвалено нормативний акт, який знімає обмеження на одночасну роботу в одній і тій самій установі родичів, якщо це система освіти, науки чи медицини? Навіть у страшні сталінські часи розуміли, що існує специфіка роботи в певних сферах, що існують певні династії… То чому при клятому більшовицькому режимові це розуміли, а нинішні «демократи» цього не усвідомлюють?

– Будемо вірити, що таких буде менше. Бо зникнути вони просто не можуть…

– Я теж на це сподіваюся. Успіхів!

Інтерв’ю вів Володимир ДАНИЛЮК.

На фото Сергія УСТИМЧУКА: Сергій Сафулько.

  • Коментуйте FaceBook
  • Коментуйте ВКонтакте
  • Опитування
  • Результати

Децентралізація влади в Україні...

Децентралізація влади в Україні...

...В Україні децентралізація? Ні, не чув (68) - 15%
...відбувається, але не так! І не варто чекати чогось доброго (208) - 45.9%
...відбувається успішно. Це - реформа, що дає поштовх усім наступним змінам у європейському напрямку (122) - 26.9%