Розмова з професором Варшавського університету Гжегожем Лєщинським у Луцьку, 18 травня 2013 року

Володимир Данилюк: У Луцьку під час лекції в університеті ви сказали, що автентичним є фольклор, тоді навіть класичні твори – інтертекстуальні. Але ж період, коли виникали та фіксувалися в народній пам’яті фольклорні твори, також залежав від певних історичних обставин, які неминуче відображалися на появі різних характеристик одних і тих самих явищ чи людей представниками різних етносів? 

Гжегож Лєщинські: Я казав студентам про те, що якщо літературу розглядати поза культурним контекстом, то її неможливо зрозуміти. Як приклад можна навести літературу ХІХ століття. Романтичні пошуки «національного духу» (за визначенням Гегеля) привели до зацікавлення народною культурою, у якій тоді шукали чисто німецькі, польські, і, думаю, українські прояви такого «духу». Це не було інтертекстуальним, оскільки інтертекстуальність передбачає, що реципієнт бачить у окремо взятому творі інші знайомі йому твори чи мотиви. Народна творчість не була настільки відома, щоб можна було розраховувати на такого типу прочитання. Захоплення народністю почалося з відкриття, що у ній є цілі поклади невідомих, не зіпсованих іноземними впливами мотивів, жанрів, тем. Так було в усій Європі – брати Грім найкращий цьому приклад. Якщо, як я намагався пояснити студентам, розмістити художній твір у властивому культурному контексті, то можна побачити усю його складність, відшукати сенси, приховані від очей читачів наступних поколінь. Це, звичайно, завдання дослідників. Для пересічного читача такі контексти можуть не мати жодного значення, відтак сприйняття тексту буде поверхневим. Це стосується усього. Якщо розуміємо культуру, котра створила ікони, то зрозуміємо їхній сенс і послання, якщо не розуміємо – бачимо лише постатей у дивних позах, які дуже схожі між собою і мають подібні атрибути. Так завжди у процесі сприйняття творів мистецтва. 

В. Д.: Явища глобалізації, розширення демократії та інші схожі процеси почали стирати основоположні принципи християнської культури та спосіб життя сучасних людей. Це неминуче позначилося і на їхній мові, і на створеній ними літературі. Ви не боїтеся, що невдовзі може зникнути цілий пласт поезії та прози, який стосуватиметься, наприклад, родинних взаємин? Адже раніше сім’я складалася з батька (чоловіка), мами (жінки) та їхніх дітей. Тепер, коли в багатьох країнах світу легалізовані одностатеві шлюби та дозволено геям та лесбіянкам всиновлювати дітей, навіть терміни «батько» та «мама» починають вилучатися зі вжитку, замінюючись визначеннями «учасник шлюбного союзу». А як у такій ситуації діяти письменникам? Вживати для традиційних родин терміни «тато» та «мама», а характеризуючи нетрадиційні шлюбні пари, вживати поняття «геї» чи «лесбіянки» (тим самим наражаючись на небезпеку отримати звинувачення в ксенофобії), чи відмовитися від цих понять і почати використовувати «учасник шлюбного союзу»? Що в такому разі робити з літературною спадщиною, для яких одностатеві стосунки були одним із найтяжчих гріхів людства? 

Г. Л.: Я відчуваю тривогу за сучасність, однак ця тривога не може знищити надію на перемогу всього найціннішого, що є в людині і спадщині поколінь. Кожен період – складний, в історії людства не було легких часів. Явища ренесансу стали для людини, яка виховувалась у середньовічній культурі, справжньою катастрофою. Відповідно людина ренесансу бачила в культурі бароко деградацію форми – і теж відчувала страх за майбутнє. Люди доби просвітництва рвали на собі волосся від однієї думки про нові романтичні течії. І так далі. Наші болячки, болячки нашого століття, з’явилися сто років тому, наприкінці ХІХ – поч. ХХ ст. Уже тоді йшла мова про наркоманію, занепад традицій, розпад сім’ї. Ми спадкоємці тих переоцінок. А оскільки переоцінка триває довго, можна до неї звикнути. Зрештою, те, що має цінність, завжди перемагало в історії людства. У часи тоталітаризму різні цінності було скомпрометовано. Величні слова – «правда», «добро», «героїзм», «мудрість» – в устах катів звучали зловісно. Література, на жаль, долучилася до цього процесу. І що? Зараз ми живемо у гарному світі, де можна на власний розсуд шукати правду і здобувати мудрість. Те, що важливе, завжди перемагає.

Література завжди говорила про те, що найголовніше в людському житті. Коли читаємо твори Шекспіра, Міцкевича, Шевченка, виникає враження, що ми спілкуємося з правдою, наближаємось до якоїсь правди – правди людської долі, правди життя, правди страждання. Так було, і я вірю, що так буде.

В. Д.: Що вам найбільше не подобається в сучасній європейській літературі загалом і в українській та польській зокрема? Що імпонує? Що найчастіше читають ваші студенти? А ви самі?

Г. Л.: Сучасну літературу часто характеризують як «вичерпану». Йдеться ось про що: усе, що можна було сказати, вже сказано, тому ми можемо лише жонглювати тим, що сказали інші, висміювати, полемізувати, спростовувати або освячувати. Мені не подобається така позиція. На мою думку, вона не творча. Не залишає місця для розвитку. Це видно і в літературі, і в живописі, і в музиці. Мене дратує, що багато творців потрапляє під вплив цієї моди. 

Що запропонувати молодому поколінню почитати? Щось таке, що розповідає про це покоління, про його проблеми, про його дилеми і досвід. Не треба цього боятися. В середині ХХ століття засуджували повість Селінджера «Над прірвою у житі», бо бачили у ній схвалення руху хіпі, а хіпі з усього світу читали Селінджера. Добре, що читали, бо це мудра і важлива книга; вона стала важливою зокрема і для моїх дітей, котрі абсолютно нічого не знали про хіпі. Більшість колишніх хіпі – це поважні люди, що мають дружин, сім’ї, дітей, внуків. Вони не висадили в повітря весь світ, не проміняли домівки на комуни, а вірність на свободу моралі…

Книга потрібна для того, щоб читач знаходив у ній себе. Якщо не знайде, не читатиме. А це – справжнє суспільне лихо. Ті, хто не читає, духовно деградують. Це справжня загроза нашої доби. Річ не в тім, що такі слова, як «сім’я», «батько», «мати», змінять своє значення – не змінять, бо це фундамент людської культури. Річ у тому, що люди почнуть марніти духовно. Можливо, цей процес уже триває?

Wolodymyr Danyluk: W Łucku podczas wykładów na uniwersytecie Pan powiedział, że naprawdę autentyczny jest folklor, wtedy nawet klasyczne utwory są intertekstualne. Ale najpierw gdy pojawiał się i fikcja utrwalała w narodowej pamięci folklorystyczne utwory, to on także zależał od pewnych historycznych ceremonii, które nieuchronnie powstają w przypadku pojawienia się różnych cech tego samego wydarzenia i ludzi z różnych grup etnicznych?

Grzegorz Leszczyński: Mówiłem studentom o tym, że jeśli literaturę postrzegamy i rozumiemy bez kontekstu kulturowego, tracimy możliwość jej rozumienia. Przykładem była literatura XIX wieku. Romantyczne poszukiwanie „ducha narodowego”, jak określił to Hegel, doprowadziło do fascynacji kulturą ludową, w której wówczas odnajdowano czysto niemieckie, polskie, a myślę, że i ukraińskie przejawy tego „ducha”. To nie było intertekstualne, intertekstualność bowiem zakłada, że odbiorca widzi w utworze, który czyta, inne znane sobie utwory czy motywy. Twórczość ludowa nie była na tyle znana, by można było liczyć na tego rodzaju lekturę. Fascynacja ludowością wynikała z odkrycia, że tam są pokłady nieznanych, nieskażonych zagranicznymi wpływami motywów, gatunków, tematów. Tak było w całej Europie – bracia Grimm tego najlepszym przykładem. Jeśli, jak starałem się studentom wytłumaczyć, umieścimy utwór literacki w kontekście kultury, która go zrodziła, widzimy jego złożoność, dostrzegamy sensy ukryte przed wzrokiem potomnych. To, oczywiście, jest zadaniem badaczy. Dla przeciętnego czytelnika takie konteksty mogą nie mieć znaczenia, ale powodują, że rozumienie jest uboższe. Tak jest ze wszystkim. Jeśli rozumiemy kulturę, która zrodziła ikony, rozumiemy ich sens i przesłanie, jeśli nie rozumiemy – widzimy tylko postacie w dziwnych pozach, ukazane w podobny sposób i z podobnymi atrybutami. Tak jest zawsze w przypadku odbioru sztuki.

W. D: Zjawiska demokracji, rozszerzenie demokracji i inne podobne procesy zaczęły zacierać podstawowe pryncypia chrześcijańskiej kultury i sposób życia współczesnych ludzi. To odbiło niezatarte piętno i na ich mowie i na stworzonej przez nich literaturze. Czy pan się nie obawia, że niedługo zniknąć może cały dział poezji i prozy, który opisuje, na przykład, rodzinne relacje? Kiedyś wcześniej rodzina składała się z ojca, matki i dzieci. Teraz gdy w krajach bogatych legalizowane są śluby homoseksualne i pozwala się gejom i lesbijkom na adoptowanie dzieci, nawet terminy „ojciec” i „matka” zaczynają wychodzić z użytku, zostają zastąpione wyrażeniami „uczestnik związku małżeńskiego”. Jak w takich sytuacjach być pisarzem? Używać dla tradycyjnych rodzin terminów „tata” i „mama”, a charakteryzować nietradycyjne pary używając pojęć „gej” czy „lesbijka” (tym samym narażać się na niebezpieczeństwo otrzymania przydomka ksenofoba), czy porzucić już te stare pojęcia i wykorzystywać „uczestnik związku małżeńskiego”? Co w takim razie zrobić z literackim dziedzictwem, dla którego stosunki homoseksualne były jednym z najgorszych grzechów ludzkości.

G. L.: Podzielam obawę o współczesność, ale nie odbiera mi ona nadziei na zwycięstwo tego, co w człowieku i dziedzictwie pokoleń najcenniejsze. Każdy czas był trudny, nie było w historii człowieczej czasów łatwych. Zjawiska renesansowe były dla człowieka – wychowanego w kulturze średniowiecznej – katastrofą. Z kolei człowiek renesansu widział w baroku zdziczenie formy – i on też przeżywał lęk o przyszłość. Ludzie oświecenia wyrywali sobie włosy z głów na myśl o nowych prądach romantycznych. I tak dalej, i tak dalej. Nasze bolączki, bolączki naszego wieku, zaczęły się sto lat temu, pod koniec wieku XIX i na początku XX. Wtedy już mówiono o narkomanii, upadku obyczajów, rozkładzie rodziny. Jesteśmy spadkobiercami tamtych przewartościowań. A że przewartościowania te trwają długo, można się do nich przyzwyczaić. To, co wartościowe, zawsze w historii ludzkości ostatecznie zwyciężało. W czasach totalitaryzmów różne wartości ulegały kompromitacji. Wielkie słowa – „prawda”, „dobro”, „heroizm”, „mądrość”,  w ustach oprawców brzmiały złowieszczo. Literatura, niestety, włączyła się do tego procesu. I co? Żyjemy w jasnym świecie, w którym możemy na swój sposób szukać prawdy i ćwiczyć mądrość. To, co ważne, zawsze zwycięża. 

Literatura zawsze mówiła o tym, co ważne w ludzkim życiu. Szekspir, Mickiewicz, Szewczenko – gdy czytamy ich utwory, odnosimy wrażenie, że obcujemy z prawdą, zbliżamy się do jakiejś prawdy – prawdy ludzkiego losu, prawdy życia, prawdy cierpienia. Tak było i wierzę, że tak będzie.

W. D.: Czego nie lubi pan we współczesnej literaturze europejskiej w ogóle i w języku ukraińskim, i polskim w szczególności? Co panu imponuje? Co najczęściej czytają pana studenci i pan osobiście?

G. L.:  Literaturę współczesną określa się często mianem „literatury wyczerpania”. Uznaje się, że wszystko, co było do powiedzenia, już powiedziano, możemy więc tylko żonglować tym, co powiedzieli inni, wyśmiewać to lub drwić, polemizować, obalać albo uświęcać. Takiej postawy nie lubię. Moim zdaniem – nie jest twórcza. Nie daje miejsca na rozwój. Widać to i w literaturze, i w malarstwie, i w muzyce. Bardzo mnie irytuje, że tak wielu twórców daje się uwieść tej modzie.

Co proponować młodemu pokoleniu do czytania? To, co mówi o nim, jego problemach, jego dylematach, jego doświadczeniach. Nie bać się tego. W połowie XX w. „Buszujący w zbożu” Salingera był potępiany, bo widziano w nim aprobatę dla ruchu hipisów, a hipisi na całym świecie czytali powieść Salingera. Dobrze, że czytali, to mądra i ważna książka, była ważna także dla moich dzieci, które o hipisach nie wiedziały nic. Większość z dawnych hipisów to dziś zaawansowani wiekiem ludzie, mają żony, rodziny, dzieci, wnuki, nie wysadzili świata w powietrze, nie zamienili domów na komuny, a wierności na swobodę obyczajową...

Książka jest po to, żeby czytelnik odnajdywał w niej siebie. Jeśli nie odnajdzie, nie będzie czytał. A to jest prawdziwą plagą społeczną. Ci, którzy nie czytają, karleją duchowo. To jest prawdziwe zagrożenie naszych czasów. Nie to, że takie słowa, jak „rodzina”, „ojciec” i „matka”, zmienią znaczenia – nie zmienią, bo to jest fundament człowieczej kultury. Ale to, że ludzie zaczną duchowo karleć. Może ten proces już trwa?